Wie lange bleibt man eitel?
Gespräch mit Herta Müller zu ihrem Roman „Atemschaukel“  

Ich beginne bei der Vorgeschichte. Zum Thema Ihres Romans „Atemschaukel“ haben Sie einen direkten Bezug: Ihre Mutter war deportiert. Als Sie auf die Welt kamen, drei Jahre nach ihrer Rückkehr, hatte sie die Deportation noch in sich. Sie sprach vom Hunger, während Sie gegessen haben, vom Kahlscheren, während Sie sich kämmten, vom kalten Mond über der Steppe. Und das Kind hat den Schrecken zwar gespürt …  

… aber den Inhalt nicht verstanden, ja.  

Die Idee, über Deportation und Lager ein Buch zu schreiben, war das der Versuch, dem inhaltslosen Schrecken eine Kontur zu geben?
  

Gelegentlich kommt es ja auch in den anderen Büchern vor, so als Nebenschiene, in den „Niederungen“ zum Beispiel, da gibt es eine Katarina und eine Grassuppe, es heißt „in Russland haben sie mich kahlgeschoren“, oder in Essays. Ich wollte das schon mal zum Thema machen, aber ich hatte Angst davor. Meine Mutter hatte nichts erzählt, nur diese immer gleichen Bemerkungen und Sätze zu gewissen Situationen, nichts im Detail. Das kommt auch daher, dass Bauern nicht über sich sprechen. Es gab ein Ehepaar, mit dem meine Eltern sehr gut befreundet waren, dieses Ehepaar hatte sich im Lager kennengelernt, aber ich habe nie Einzelheiten gehört. Solange ich mit Richard Wagner zusammen war, haben wir seine Eltern oft besucht. Sein Vater war auch deportiert und vielleicht die erste Person, die ziemlich viel gesprochen hat: über Hunger und wie man zu Essen gelangt, zum Beispiel bei Beerdigungen: Die Erde ist ganz hart gefroren, und du gehst das Grab schaufeln, obwohl du körperlich kaputt bist, weil du hoffst, dass du nach diesem Schuften etwas zu essen bekommst, aber dann behält der Körper das Essen nicht mehr. Also dein eigener Magen betrügt dich und ist im Verbund mit dem Lagersystem, diese Demütigung, die du von deinem Körper zu spüren bekommst, weil dein Körper dir ja schon ganz lange nicht mehr gehört, solche Dinge haben mich beschäftigt. Es wurden viele von den Sowjets verschleppt, auch viele Ostdeutsche, es gibt Dokumentarfilme, wo sie als alte Menschen an diese Orte fahren, aber es ist immer das gleiche: Es wird nie gesagt, was dort eigentlich passiert ist, es geht nur um  Worte wie „gelitten“, „viel mitgemacht“. Aber was ist eine Beschädigung, was ist Erinnerung an eine Grenzsituation, inwiefern ist Erinnerung gut zu einem, inwiefern macht sie einen noch einmal kaputt, diese Balance, und was ist ein Trauma, dieses modische Wort, das so oft benützt wird. Mit diesen Worten kann man nicht schreiben, man muss sie auflösen, man muss das Wort „Erinnerung“ auflösen, das Wort „Trauma“, „Beschädigung“, man muss die Situationen erfinden, aus denen das alles entstanden ist.  

Bei so einem Projekt ist man ja angewiesen auf Menschen, die sich erinnern können und wollen, Oskar Pastior war bereit dazu, auch im Detail.
  

Ich wusste schon lange, dass Oskar Pastior deportiert war. Ich habe Gespräche geführt, auch mit dem Mann des Ehepaars, von dem ich vorher gesprochen habe, die Frau war inzwischen gestorben. Das war für mich ein Schrecken, ja, als wüsste ich es nicht, dass die Zeit mir davonläuft. Ich habe diesen Freund meiner Eltern besucht, aber wir kamen über das Gängige auch nicht hinaus. Und dann fuhr ich mit Oskar Pastior nach Lana, da hab ich eine sehr abschätzige Bemerkung über die Tannen gemacht und gesagt, Tannen seien langweilig, arrogant und immer fertig, und ich weiß überhaupt nicht, warum man sich diesen ausdruckslosen Baum ins Zimmer stellt und besingt. Oskar Pastior hat vehement protestiert und erzählt, dass er sich damals im Lager aus grünen Schafwollhandschuhen, die er aufgezogen hat, ein Tannenbäumchen geknüpft hat und dass man auch an die Tanne glauben kann, ohne an Weihnachten zu glauben. Es war ein Beweis: die Zivilisation hatte man ja schon verlassen, also sie hatte die Internierten verlassen, dass man sich an sie noch erinnerte. Das hat mich sehr nachdenklich gemacht. Und ich habe dann zu Ernest Wichner, er war auch dabei, gesagt, wenn ich mit Oskar Pastior über das Lager rede, erfahre ich in einer Viertelstunde mehr, als wenn ich noch jahrelang mit anderen Deportierten rede, weil seine Erinnerung aus Winzigkeiten besteht, aus Details. Und genau das ist der Stoff für Literatur. Ich habe mich nicht getraut, Oskar Pastior zu fragen, ich halte ihn für einen der größten deutschen Poeten, und ich dachte, er wird sich ja nicht hinsetzen mit mir und dafür Zeit zubringen. Vielleicht würde er sich das auch gar nicht zumuten, weil er über die Jahre immer so diskret mit dieser Erfahrung umgegangen ist. Und dann hat Ernest ihn gefragt, und er war sofort einverstanden, er konnte es kaum erwarten, ich musste schon zwei Tage später hingehen. Es gab zwischen uns so eine selbstverständliche Nähe. Ich bin hingegangen und habe Fragen gestellt, auch nach Kleinigkeiten.  

Was haben Sie gefragt?
  

Woher wusstet ihr die Uhrzeit? Hattet ihr einen Spiegel? Wie lange bleibt man eitel? Ist Eitelkeit und Würde dasselbe? Was heißt chronischer Hunger? Wie nimmt man sich selbst wahr, wenn man dystrophisch ist? Wie sah die Kleidung aus? Wie das Essgeschirr? Der Schlafraum, die Baracke, das Gelände, der Kühlturm? Also lauter Einzelheiten, aus denen sich die Lagerwelt zusammengesetzt hat. Meine Mutter kann mir nicht einmal sagen, ob sie fünfzehn Personen in der Baracke waren oder achtundsechzig. Vielleicht wusste sie das schon kurz danach nicht mehr, weil sie es nicht ertragen konnte, hat sie es vergessen. Oder sie weiß es und kann es nicht sagen. Damit muss ein jeder so umgehen, dass er danach noch leben kann. Und dieser Umgang ist eben vom Naturell abhängig.  

Sie haben also nachgefragt, mitgeschrieben und hinterher formuliert? 
 

Am Anfang hab ich nur aufgeschrieben, so schnell wie möglich. Ich wollte ein Aufnahmegerät mitnehmen, aber das hat Oskar Pastior nicht gewollt, das war ihm zu unpersönlich. Er war dadurch eingeschüchtert. Das Mitschreiben hat er nicht als störend empfunden, das hielt er für natürlich, und ich bin auch froh, denn ein Gerät gibt einen Rhythmus vor. Ob er das alles so überlegt hat, weiß ich nicht, aber selbst wenn es nur eine instinktive Abwehr war, hatte er recht. Ein Gerät gibt einen Rhythmus vor, man muss vorspulen, zurückspulen, man kann nicht korrigieren, man kann es nur noch einmal aufnehmen, nachher kennt man sich wahrscheinlich selbst nicht mehr aus. Und es wäre nichts da gewesen in dem Moment, in dem wir zusammensaßen, was schwarz auf weiß mit uns da ist, das hat uns auch Halt gegeben, es hat uns motiviert, es hat den Denkrhythmus verändert. Und irgendwann fingen wir an zu flunkern, wie Oskar Pastior sagte. Wir haben ja auch Unsinn gemacht, es war auch sehr lustig.  

Das wäre die nächste Frage gewesen, ob in den Gesprächen auch leichte Momente waren.
  

Ständig. Oskar Pastior hat mir Arbeitsvorgänge gezeigt, Kohleabladen, wie man diese Schlackoblocksteine trägt in der Dunkelheit, von der Zementmaschine und -presse bis zum Trockenareal. Und das war einerseits lustig, aber natürlich auch schrecklich traurig, weil diese Bewegungen noch so in den Körper eingeschrieben waren. Oskar Pastior hat das sicher zum allerersten Mal nach sechzig Jahren vorgeführt. Unsere Gespräche waren immer unberechenbar, dadurch sind wir auf Dinge gestoßen, und ich hab Fragen gestellt, die ich sonst nicht hätte stellen können. Wovon man gar nichts weiß, darüber kann man auch nicht fragen.  

Sind bei Oskar Pastior auch Erinnerungen zurückgekommen oder vielleicht schärfer gestellt worden?
  

Ganz bestimmt. Ich glaube, es hat sich bei Oskar Pastior etwas in Gang gesetzt, was er über die Jahre nicht ständig im Kopf gewälzt haben kann, das hätte er nicht ausgehalten. Er hat zwar immer wieder erzählt, dass er geträumt hat vom Lager, also es war schon da, auch in gewissen Gewohnheiten, der Art und Weise, wie er gegessen hat, mit dem ganzen Körper, mit allen Poren, herzhaft, fast verzweifelt, glücklich verzweifelt hat er gegessen. Auch abwesend. Alle Personen waren ausgeschlossen. Das habe ich vorher an ihm nicht beobachtet, aber von dem Augenblick an, wo ich bis zu einem gewissen Punkt begriffen habe, was Hunger ist, gedemütigt sein vom Hunger oder den Hunger im Gedächtnis haben, chronisch, ja. Er hat mir auch aufgezeichnet, wie so ein Stein aussieht oder die Baracke innen, die Etagenbetten, wo dieser Ofen stand.  

Das hatte er alles im Kopf?
  

Das hatte er wie ein Bild im Kopf. Wie einen inneren Film. Er hat erzählt, wie viele Arten von Sand er dort kennenlernte, welche Kohle ihm am sympathischsten war, er hat das Material ja wie Menschen betrachtet, und er hatte Respekt vor dem Material, damit hat er seine Würde aufgebaut. Wahrnehmung in dieser Genauigkeit ist sehr gefährlich, andererseits ist sie eine Rettung, denn sie ist wie ein Gerüst, du kannst dich daran immer festhalten. Die Materialien, die Arbeitsvorgänge, die Kleidung, die Schuhe, das hat er mir aufgezeichnet, und wo sie zuerst rissen.  

Die Arbeit, zu der man eingeteilt war, die Kleidung, die Schuhe – in der Summe entscheidet das über Leben und Tod. Das Kapitel „Holz und Watte“ beginnt: „Es gab zweierlei Schuhe.“ Und man denkt kurz, Gummigaloschen und Holzschuhe sind zwei Varianten, aber das eine ist Luxus, das andere eine Katastrophe, und eine Kette solcher Katastrophen kann zum schnelleren Tod führen.
  

Je gnadenloser die Gesetze werden, je totalitärer ein System ist, und das Lagersystem ist wahrscheinlich das totalitärste, das es geben kann, um so wichtiger werden die Zufälle. Umso mehr hängt vom Zufall ab, vom guten Zufall und vom bösen Zufall.  

Sie haben am Anfang nur mitgeschrieben, aber dann tauchte die Idee auf, gemeinsam an diesem Buch zu arbeiten. Wie ging das?
  

Wir haben Sätze formuliert, wir haben auch an Kapiteln gearbeitet, wir haben an manchen Kapiteln fünf, sechs, zehn Mal gearbeitet, das waren immer kurze Teile, wir haben, wie gesagt, immer nur das gemacht, was sich ergeben hat oder wozu wir Lust hatten. Manchmal kam ich hin und sagte: „Ich habe hier noch was geändert“ oder: „Hier muss man noch was ändern.“ Wir hatten den Eindruck, es ist nur ein Satz, und dann haben wir den ganzen Tag, von drei Uhr bis zwölf Uhr nachts, bei dem einen Problem gesessen, und ich hab wieder notiert, und dann wurde es wieder ganz anders. Oskar Pastior hat alles abgetippt, mit seiner mechanischen Schreibmaschine, und wenn ich dann kam und sagte: „Das muss man ändern“, sagte er: „Ich hab das doch gerade getippt, und jetzt willst du schon wieder ändern.“ Er hat auch manchmal gesagt: „Ich wusste nicht, dass Prosa so schwer ist.“  

Sie beide sind ja – bei aller persönlichen Nähe – sehr unterschiedlich als Autoren, waren Sie sich über die wesentlichen Punkte schnell einig?
  

Wir waren uns nicht einig, aber wir haben nicht gestritten. Ich hab manchmal den Eindruck gehabt, es wird zu süßlich, das hab ich Oskar Pastior zugestanden, er musste ja die Dinge all die Jahre so im Kopf tragen, dass er damit leben konnte, aber ich hab auch gesagt: „Für den Text ist das nicht gut“ oder: „Willst du besser dastehen als die anderen?“ Wollte er natürlich nicht.  

Die Entscheidung, dass der Roman nicht chronologisch erzählt wird, sondern in einzelnen Sequenzen, die war von Anfang an klar?
  

Das war von Anfang an auch nicht klar. Wir sind immer an den einzelnen Dingern gesessen, wir hatten vielleicht so fünfzig Seiten, die waren getippt, das war Verschiedenstes, aber ich hab noch Sachen hineingetan. Es gab keine Gelenke zwischen den Texten, die sind dadurch entstanden, dass die Personen handeln, dass sie etwas miteinander zu tun bekommen. In der Folge der Texte musste ich ja dann auch die Jahre konstruieren, die Jahreszeiten. Die Jahreszeit spielt, wenn es ums nackte Überleben geht, eine ganz große Rolle. Wenn man erfrieren kann draußen, ist es nicht egal, ob August ist oder November, ob man schuftet, wenn die Erde gefroren ist.  

2004 sind Sie gemeinsam in die Ukraine zu den Lagern gefahren.
  

Er wollte hin. Je mehr Konkretes er erzählte, um so weniger hat er geglaubt, dass er im Lager war, das hat er gesagt. „Außer dir glaubt das doch jeder“, hab ich gesagt. Aber er wollte sich das noch einmal zeigen.  

Als Vergewisserung?
  

Wahrscheinlich nicht nur das. Wahrscheinlich auch als Überlebensgeste. Um diesem Lager zu zeigen, dass er immer noch lebt; nicht das „kurz danach“, sondern das „immer noch“. Ich hatte Angst, dass er dort zusammenbricht. Ernest Wichner, er war auch mit, und ich haben darüber gesprochen, was wir dann machen sollen. Wir haben extra ein Flugticket gekauft, das man ändern kann, damit wir jederzeit zum Flughafen fahren und den Ort verlassen können, es wurde umgekehrt. Oskar Pastior war wie in einem Rausch. Er wurde den ganzen Tag nicht müde, er ist herumgegangen, er hat sich an dieses Fenster gestellt, wo die Essensausgabe war, es gab ja zwei Lager, er hat uns die Wege gezeigt, wie er sich auf den Boden gelegt hat, als der erste Frieden war, die Bäume, die gepflanzt wurden …  

… die Pappelallee, in der Nacht.  

Die Pappelallee, aber das war nicht in der Nacht, das hab ich erfunden. Wir sind dann von dem einen Lager in das andere. In dem einen standen Verwaltungsgebäude, und die Fabrik war in Funktion, das Gelände durften wir nicht betreten, dann sind wir in das zweite Lager, und dort waren die Baracken weg. Es gab ein Gesetz kurz nach den 50er Jahren in der Sowjetunion, dass die Lagerreste dem Erdboden gleichgemacht werden mussten, auch die Friedhöfe, Kriegsgefangenenlager und Arbeitslager, doch die Fabrik stand da. Nach der Unabhängigkeit der Ukraine wurde sie aufgegeben, das war das Glück, wir durften mit einem sogenannten Betreuer dieses Gelände besuchen, und da lag alles, sogar der Zeppelin, dieses riesige, monströse Rohr, dort standen die Skelette der Koks-Batterien in der Reihe, da war die Treppe, auf der Oskar Pastior hinunter in den Keller ging, er hat gezeigt, woher die Kohle kam, die Schienen oder die Exhaustoren, wo abgeladen wurde, also Oskar Pastior ist einfach von einem zum anderen, und er hat am allerersten Abend zu mir gesagt: „Jetzt habe ich meine Seele gefüttert.“ Er hat manchmal auch „mein Lager“ gesagt oder „unser Lager“. Es war irgendein tragisches Glück. Am allerersten Abend bin ich zusammengebrochen, nicht Oskar. Ich bin aufs Zimmer gegangen, hatte die Tür geschlossen, fing an zu weinen und konnte nicht mehr aufhören. Und dann bin ich zu Ernest und habe geklopft, Ernest hat mich in den Arm genommen und gar nichts gefragt. Ich habe das nicht ausgehalten, auch das Glück von Oskar, das Zweischneidige an diesem Glück. Ich hatte ja auch die heutige Ukraine gesehen, diese verrückten, kaputten Orte, diese alten Menschen, die nichts haben, keine Schuhe und keine Zähne, die Brust voller Orden aus dem Zweiten Weltkrieg an zerrissenen Kleidern, alle unglaublich freundlich. Man hat ja immer ältere Menschen, die man getroffen hat, gefragt, woran sie sich erinnern, ob sie was von Arbeitslagern wissen, und mir hatte das alles zusammen so zugesetzt. Ich habe wahrscheinlich auch ein bisschen um ihn geweint und für ihn, ich hab mich natürlich auch für ihn gefreut, es ist ja fast wie dieses Stockholm Syndrom, er ist eine Geisel, und zwar heute noch, und er hat sich verliebt in seine Quäler. Da hab ich den Halt verloren. Er hat die ganzen Tage über sehr sehr viel gegessen.  

Ausgerechnet dort.
  

Ja. Wir hatten einen Fahrer und eine Dolmetscherin, der Fahrer war schon so ein Vielfraß, er war mal Offizier in der Sowjetarmee, der hat morgens drei Mittagsmenüs bestellt, als müsste er auf den Acker, und Oskar auch. Oskar hat unendlich viel gegessen, wobei ich ja weiß, dass er zu Hause sparsam und diszipliniert war, er hat knauserig gegessen, mit Riesenappetit, aber wenig. Einmal waren wir auf dem Bazar, es war für mich auch wichtig, wie ein Bazar aussieht, und dort hat Oskar sich eine ganze Tüte mit Keksen gekauft, die mit Schokolade überzogen waren, innen waren die hart wie Gips. Er sollte das nicht essen, er hatte ja Zucker. Er hat seine Tüte leergegessen und zwar in kürzester Zeit. Ich habe gesagt: „Oskar, du isst so unendlich, das wird langsam monströs.“ Und dann hat er einen unheimlichen Satz gesagt: „Ich muss diesem Essen die Ehre erweisen.“ Das ist ein Satz, den würde er sonst nirgends sagen, das ist nicht seine Art. Das hat der Ort gesagt, das hat er aus der Zeit von damals gesagt. 

Den gesamten Text, erschienen in VOLLTEXT 4/2009, 
schicke ich Ihnen gerne auf Anfrage.
www.volltext.net/heftarchiv/heft-detail/article/5275/